张维为先生首先演讲：
由于历史文献记载相对缺乏，古代蜀国的历史人们知之甚少，但随着考古发掘成果不断地涌现，古蜀文明的神秘面纱被逐步地揭开，三星堆被大家公认为“20世纪人类最伟大的考古发现之一”。
考古学家苏秉琦先生曾经提出研究中国文明起源，叫“古文化、古城、古国”三步曲。古文化指的是原始的文化；古城指城乡最初分化意义上城和镇，古国则是高于部落以上的、相对稳定的、独立的政治实体。
从史前文化的遗址到古城、古镇，到古代国家的形成，这“三步曲”与古代社会分工、社会关系分化也联系在一起。我想苏先生从陶器碎片的细微差别中已经判断出来三星堆的下面可能埋葬着一个在夏商时期已经进入了“古文化、古城、古国”这个传承有序的古老文明。
现在国际上有些杂音，认为中华文明应从甲骨文的发现即商代算起，他们认为能实证的只有3500年左右的历史。但这次联合国教科文组织第43届世界遗产委员会通过决议，一致认为良渚古城遗址实证了中华5000年文明，为它提供了无可辩驳的事实依据和确凿的学术支撑。
我们从哪里来？我们的祖先是谁？我们的文明是怎样一步步发展至今的？这些都是永恒的话题。中华文明的起源不是一般的学术问题，对于一个笃信历史就是自己宗教的民族来说，它牵动着每一个中国人的心。
在相当长的时间内，中国学界占主导地位的思想是中华文明的起源地是黄河流域。新中国成立70多年来，在一代代考古工作者的不懈努力下，中国考古事业获得突飞猛进的发展，取得非常丰硕的成果。
随着长江流域包括良渚、三星堆、石家河等重要遗址的许多发现，学术界对中华文明起源有了新的认知。
苏秉琦先生是率先提出了“满天星斗说”，也就是中国的地域辽阔，环境千差万别，文化传统多种多样，在发展过程中充满了各种碰撞和融合。
他认为我们数以千计的新石器的遗址可大致分为六大板块，一个是以仰韶文化为代表的中原文化，也就是传统意义上的黄河文化中心；第二个是泰山地区的大汶口文化为代表的山东、苏北、豫东地区的文化，它突出特点就是不同于仰韶红陶文化，它是一种黑陶文化。
三是江汉平原、四川盆地为代表的楚文化和巴蜀文化；四是长江下游地区的河姆渡文化、良渚文化等；五是西南地区，从江西的鄱阳湖到广东的珠江三角洲的石峡文化等等；六就是从陇东到河套再到辽西的长城以北地区，最具代表性的是内蒙古赤峰的红山文化和甘肃的大河湾文化。
在这些“区系类型”的基础上，他认为中华文化呈现出“满天星斗”的灿烂文明，并通过长时期的互相碰撞、互相交流、互相融合，形成中华文明的“多元一体”。
关于中国考古事业发展，总书记说过这么一段精彩的话，他说我们考古发现的重大成充分表明，我国在新石器时代、青铜器时代、铁器时代等各个时代的古代文明发展成就都是走在世界前列的，我们先民在培育农作物、驯化野生动物、寻医问药、观天文察地理、制造工具、创立文字、发现和发明科技、建设村落、营造城市、建构和治理国家、创造发展文化艺术等等各个领域都取得了令人赞叹的成就。
这些重大成就展现了中华文明开拓创新、与时俱进、自强不息的进取精神，蕴涵着丰富的知识、智慧、艺术和无尽宝藏，是坚定我们文化自信的重要源泉。
中国是一个文明型国家，中国崛起是一个文明型国家的崛起，文明型国家是一种“百国之和”的国家，也就是成百上千国家，历史上慢慢整合起来而形成一个超大型的现代国家。那么它的文化自然也是“百国之和”的丰富多彩，而且这种精彩不仅是时间上的，也是空间上的。
在世界绝大多数地方看到一座山，它有不少自然风光，但在中国看到一座山，往往除了自然风光之外也充满了文化。它有我们先人留下来的足迹和文化遗产，这些文化遗产几乎无处不在，我们是一个延绵数千年从未中断的伟大文明。
孙华先生接着演讲：
中国文明的起源问题。
由于这不仅涉及到技术之类的经济基础，同时还事关国家形成和国家形式等上层建筑，研究起来是最为麻烦。文明常用的标准，如城市、青铜器、文字等，这是容易把握的物质现象，但这些现象出现的时间往往不同。
我国早在仰韶文化时期就出现了城邑，龙山文化时期就出现了城市群和中心城市；青铜器也至迟在龙山时代末期就开始行用，在商代晚期至西周早期到达高峰；但是我国目前发现的最早文字材料是商代晚期的殷墟甲骨文，距今不过3300年。
难道没有发现文字材料，但已有规模宏大的中心都城、规范的地方城邑、精美的青铜礼器的商代早期就不属于文明时代了吗？难道我们正在进行考古发掘、出土了大量匪夷所思的青铜器、却尚无文字信息产生的三星堆文化，就没有迈进文明的门槛吗？因而有学者更加看重“国家”这种文明的标志，但“国家”属于政治文明的范畴，涉及到非物质的层面，更难以把握，认识的分歧也就更大。
正由于文明起源问题的复杂性，我们国家连续多年都将“中华文明的起源与发展”或者“中华文明的起源与形成”作为国家重大项目，设立了“中华文明探源工程”。
现在，我们已经知道，早在新石器的繁荣时代，无论是在黄河（流域）还是在长江（流域），都出现了高度发展的古代文化，出现了区域广泛的文化之间的交流和碰撞，形成了超越技术层面的复杂思想观念和艺术创造，并且这种思想观念在相当范围内还形成了一致性。
我们熟悉的中国文化遗产的标志就是那个“太阳神鸟”，是以长江上游十二桥文化金沙村遗址出土的金饰件为基础设计的，这种太阳与鸟的结合可以追溯到早在距今8000到6000年的长江中下游地区的高庙文化、河姆渡文化。
这些现象就说明，早在青铜器和文字产生以前，我国相当广阔的范围都出现了共同的宇宙观念、原始宗教和艺术形式，正是这些统一的思想奠定了我国多元一统的思想基础和文明根基。
接下来的形式是主持人发问，孙华先生和张维为先生分别就问题进行解答。
主持人：总书记在去年（2020年）9月28号，在政治局集体学习的时候也谈到了考古工作，他特别讲，考古工作非常需要“探索未知”，同时也要去“溯源本质”，这两点为什么那么重要？
孙华：人是记忆的动物，我们一个家庭、家族要修族谱，保留我们的记忆，我们一个地区、一个国家，得有地方史和国史。但是记忆会出错，文献可能会丢失，我们就靠地下发掘的物质材料、考古去探源。知道我们的历史，才能够更好地服务于现在和将来。
张维为：中华民族和西方民族有很大差别，西方民族有很强的宗教情结，相信人之外的一个上帝在主导着人类社会，而中华民族是相信自己，相信自己的历史，某种意义上，我们就说“历史就是我们的宗教”，我们特别重视过去发生的事情，过去怎么做的。
我们讲“多元一体”，比方说良渚文化的龙是一个主要的图案，三星堆里面龙也是一个主要的图案，这些东西在我们文化中间是有共性的。
主持人：三星堆最近又有一批新的发现，每当有一些新的考古发现的时候，是不是我们对于我们自己的文明和民族了解的版图又补上了一块？
孙华：当然，我们中国的文献或者古史传说，主要集中在三个区域，中原最多，其次就是巴蜀地区，还有上海所在的东南地区，就是吴越。
中华民族是包括了黄河流域、长江流域以及其它的流域，还包括了青藏高原、蒙古高原的一部分，这么大范围的一个国家，我们古代的史书是以中原人的眼光来记录的，记录的只是其中的一部分。中原地区外面的历史、文化和文明，加在一起才构成了中华文明。所以我们说中华文明探源，不是只探黄河流域中国文化的主干，各个部分我们都要研究。
主持人：随着考古的发展，考古界可能不断地要用我们出土的文物来把中华文明的发展史阐述完整，那会不会随着新的一些文物探索的发现，一些阐述会不断地有微调？
孙华：肯定是这样，历史在很大程度上都是带上了当时人们的文化背景，他们的思想观念和学术研究的认识，我们现在也是这样，所以有一句话说，“一切历史都是当代史”，当然这个说法不准确，历史会随着史料不断增多，而不断地得到修整、补充和强化。
正是由于历史是不可以验证的，它不是科学而是一种人文。这样才使得历史会有很多的谜。解决了一个，又冒出新的一个，才使历史学家，包括以后的人们对历史都有兴趣。
主持人：有没有案例可以跟我们分享的，哪一个考古发现让您突然把以前持有的观点改变了？
孙华：我以三星堆为例。三星堆一二号坑刚刚露出不久，就看见西面的大人头像，就是凸目尖耳的人像，当时我们脑袋里都有历史观，这个地方古代是古蜀国的地方，古蜀国历史上就有一个“大神”，叫燭龙，它是人首蛇身或者人首龙身，它的眼睛睁开天就亮，眼睛闭上天就黑。
燭龙出气就吹风，打喷嚏就打雷下雨。这是一个控制自然的“大神”，当时我们想会不会是燭龙住在这个地方。
后来三星堆这些文物修复以后，就发现里面有类证，这个“神”是人首鸟身，不是人首蛇身或者龙身，我们就要根据新的发现去纠正过去的认识。
主持人：非常鲜活的例子，很多人看了三星堆新出土的文物，会思考这是不是证明着一种文明，或者它可能是代表了哪种渊源？
孙华：三星堆文化过去不引人注目，之所以大家都关心它，是因为走出了考古学家的“象牙塔”，也就是这个发现具有特殊性。
第一个，古蜀国和中原古国不太一样，中原的古国祭祀的时候，祖先就是一个牌位，不做神像，祭祀的是人，然后中间摆一些祭祀用品，这个祭祀用品用青铜器来做，有食器，装肉、装粮食，有酒器装酒，我们看见的就是那一套坛坛罐罐，鼎簋壶盘匜。
但是三星堆不一样，它把神像做出来了，把人像做出来了，为啥要做人呢？可能是代替他在那祭祀，同时他也把祭祀用品给做出来了，但是有选择性的，只做装酒的，不做装肉、装粮食的，这就很奇怪，就很吸引人眼球，这是一个原因。
第二个原因是偶然性，我们看见三星堆一二号坑，乃至于后来的三到八号坑都集中在一个很小的范围内，这是当时神庙毁弃以后被埋藏的东西，神庙里的象设和陈设被我们挖到了，而且当时的人可能因为某种原因，还没有敢用，把它埋起来，这就属于偶然性。
还有这样的观点，三星堆里面有没有域外文明的东西，有没有远距离的东西？有，好比海贝。海贝在三星堆里面出土了很多，这个是当时珍贵的东西。
以前，我们有些学者就比较简单地想，三星堆是四川盆地，南面是云贵高原，再南面就是缅甸，再过去就是海，肯定是从那边过来的，现在看来不是那么简单，这些海贝是从北边过来的，通过河西走廊，通过阿富汗、印度，从印度洋过来的，绕了个大圈，走的是丝绸之路。
主持人：考古是一个非常非常精细的活，你要把它全部研究完，才可以拼凑出一张靠谱的图。刚才孙老师演讲中也提到一个概念，在很多西方人的眼里，他会觉得我们以“有没有文字”，判断“你的文明在不在”，所以我们怎么通过考古讲述自己历史，并且有话语权，而不是让他们西方人来定义？
张维为：我自己不是这方面专家，有些外行的思考，甲骨文现在公认的是三千三百年前，但我看到的统计数据，基本上非常明确，已经有至少五千个甲骨文的字，不一样的字，那么五千个字是突然一天产生，还是经历一千年、两千年，甚至更长时间，只是它那个载体刻在木头上，结果早就消失了，因为原材料消失了，这是我的一个问题。
还有西方说青铜器是文明发展的一个很重要的标志，但中国很多地方它有玉器，比如良渚文化玉器非常发达，那是不是和这个地方的原材料有关系，西方有和青铜有关的原材料，良渚这一带有软玉资源，所以它发展起来了，青铜器没有发展起来，而不是一个统一的标志，全世界都应该这样来划分的。
孙华：我们的历史越近，差异性越大，越早，共同性越大，所以旧石器时代的考古，古人类学是全世界性的，都差不了很多，考古学家之间都有共同的话语体系，但是到了新石器时代以后，文化的多样性就显得非常突出，到了青铜时代、铁器时代以后，差异性更加的明显。
中国历史是我们自己的历史，有自己的史学传统。从司马迁开始，他在记述中国历史的时候是有规则的，最早的时期，这些王的世系都搞不清楚，那么就笼而统之《五帝本纪》。
再往以后，王室清楚，朝代清楚，但是年数不清楚，直到公元前841年以后才清楚，那么就把这一部分当做三代，每一个时代写一个本纪，《夏本纪》、《商本纪》、《周本纪》，到了秦代、汉代，情况更清楚了，每个皇帝写一个本纪，《始皇本纪》，这就是当时他定的规则，他把我们的夏商周放在一起，在前面还有个五帝时期。
甲骨文已经证实了司马迁所记的《商本纪》是可考证的，那么《夏本纪》也应该可考证。我们不能因为没有发现文字，就说夏朝可能不存在，这个里面就产生了一个东西方之间的学术分野，我们还是要想办法加以证明。
【未完待续，明天续（四）】
——张家卫成都百日散记（2022.1.15第97天）【成都你好（三）】
